რა აქვს საერთო რელიგიას, იდეოლოგიას და ყვითელ ავტობუსებს? ინტერვიუ დავით ჯიჯელავასთან

რუბრიკის მორიგი სტუმარია დავით ჯიჯელავა, მკვლევარი საჯარო პოლიტიკის საკითხებში. ის საუბრობს იდეოლოგიებზე, რელიგიაზე და ყვითელ ავტობუსებზე

– შენს მიერ არჩეული თემა – იდეოლოგიები საკმაოდ ფართოა, ამიტომაც მოდი თუ შეგიძლია ზოგადად ისაუბრო იმაზე რამდენად მნიშვნელოვანია და რამდენად არსებობს ადამიანების მხრიდან იდეოლოგიების არსებობაზე? თუ შეგიძლია ისტორიიდან რამდენიმე ძლიერი იდეოლოოგის მოყვანა, რომლებმაც კაცობრიობაზე მოახდინეს გავლენა და გარკვეული ანაბეჭდი დატოვეს.

სიმართლე გითხრა, სამივე თემაზე საქართველოს კონტექსტში მინდოდა მესაუბრა. რომ ვთქვა, იდეოლოგიებმა დიდი როლი შეასრულეს მსოფლიოს ისტორიაშითქო, არა მგონია ამით ვინმე გაკვირვებული დარჩეს. ამიტომ ორივე კითხვას მხოლოდ ნაწილობრივ გავცემ პასუხს და შემდეგ შევეცდები საქართველოს კონტექსტზეც ვთქვა ორიოდე სიტყვა.

 

ცხოვრების განმავლობაში ადამიანი ბევრ მნიშვნელოვან და ნაკლებად მნიშვნელოვან იდეას ეცნობა. მუდამ სწავლის პროცესში ვართ – შეუძლებელია თავიდანვე ვიცოდეთ  ამა თუ იმ იდეოლოგიის ყველა ასპექტი.  ამისთვის არის ხოლმე აუცილებელი ხშირი დისკუსიები და აზრთა გაცვლა-გამოცვლა, განსაკუთრებით იმ ადამიანებთან, ვინც ჩვენგან განსხვავებულ იდეებს უჭერენ მხარს. ვფიქრობ, არ უნდა მოვიქციოთ თავი რაღაც გამოგონილ, ხელოვნურ ჩარჩოში. მაგალითად, ადამიანი შეიძლება თავს მემარჯვენედ თვლიდეს, მაგრამ ეს სულაც არ ნიშნავს, რომ ყველა საკითხზე კონსერვატიული შეხედულება გააჩნდეს. იყო მემარჯვენე ან მემარცხენე არ ნიშნავს,  რომ ავტომატურად ეთანხმები იმ იდეოლოგიაში გაბატონებულ პარადიგმებს გარემოს დაცვის თუ სახელმწიფოს წარმოშობის შესახებ. მაგალითად, როგორც ლიბერალიზმის, ისე მარქსიზმის წარმოდგენები კლასების და სახელმწიფოს წარმოშობის შესახებ არ დასტურდება თანამედროვე ანთროპოლოგიური და არქეოლოგიური კვლევებით. უთანასწორობის ინსტიტუციონალიზაცია არ ყოფილა  ინდივიდუალური სიმდიდრის დაგროვების შედეგი. ეს საკმაოდ საინტერესო, მაგრამ ვრცელი საკითხია, ამიტომ ალბათ აქ ძალიან დეტალებში წასვლა არ ღირს.

 

საქართველოში ბოლო პერიოდში გახშირდა იდეოლოგიებზე საუბარი, ძირითადად მემარჯვენე-მემარცხენე დიქოტომიის ჭრილში. კარგია, რომ მეტი მოქალაქე ფიქრობს და აანალიზებს საკითხებს იდეოლოგიურ ჭრილში. თუმცა, ბევრისთვის იდეოლოგია, მნიშვნელობა არა აქვს მემარცხენე თუ მემარჯვენე, იქცა ერთგვარ ნიშად. სინამდვილეში, ვიღაც იქს „მემარცხენეს“ და იგრეკ „მემარჯვენეს“ შეიძლება ძალიან მსგავსი იდეები და მსოფლმხედველობა ჰქონდეთ, მაგრამ ერთმანეთს ვერ ეურთიერთონ. ეს ხდება მარტივი რამის გამო, მემარჯვენეობა და მემარცხენეობა ერთგვარ იარლიყად იქცა და ამ სიტყვების უკან მდგარ იდეების გააზრება ხშირად არ ხდება. ამიტომ, კარგი იქნებოდა საქართველოში მეტი სადისკუსიო სივრცე ყოფილიყო იმის შესახებ, თუ რისი გვწამს და რატომ. მართალია, ეს ფეისბუქზე ხდება გარკვეულწილად, მაგრამ ეს მაინც ძალიან ცოტაა.

 

– რელიგიურობა გარკვეულწილად იდეოლოგიასთან ახლოს დგას, გამიჯნავდი თუ არა რელიგიას რწმენასთან და თუ კი რა განსხვავებაა მათ შორის.

რწმენა და რელიგია, ჩემი შეხედულებით (და ვეჭვობ ამაში ვინმე არ დამეთანხმოს), ძალიან განსხავებული კატეგორიებია. შეიძლება გწამდეს, რომ სამყარო შეიქმნა რაღაც კოსმიური გონის (გნებავთ ღმერთის) მიერ, მაგრამ არ იყო რომელიმე კონკრეტული რელიგიის მიმდევარი.

– საქართველოში რელიგიას განსაკუთრებული ადგილი უჭირავს. რითია ეს განპირობებული და რაში უნდა ვეძიოთ მისი მიზეზები? ასევე, როგორ გგონია რა შედეგის მომტანი შეიძლება იყოს საქართველოში რელიგიაში რწმენამ?

ხო, საქართველო მართლაც საინტერესო ქვეყანაა რელიგიურობის კუთხით. მსოფლიოს მოსახლეობა შეიძლება ოთხ ნაწილად დავყოთ საზოგადოების რელიგიისადმი დამოკიდებულების თვალსაზრისით. პირველ კატეგორიაში ისეთი ქვეყნები შედიან, სადაც არის სასულიერო პირებისადმი მაღალი ნდობა და საზოგადოებაც იცავს რელიგიურ რიტუალებს – იცის ძირითადი რელიგიური დღესასწაულები, იცავს მარხვას და დადის რელიგიურ ინსტიტუტებში (ეკლესია, მეჩეთი ან სხვა). ასეთ ქვეყანათა რიცხვს შეიძლება ირანი მივაკუთვნოთ, ასევე რამდენიმე ევროპული ქვეყანა, მაგალითად იტალია და ესპანეთი. მეორე კატეგორიაში ისეთი ქვეყნებია, სადაც არც სასულიერო პირებს აქვთ მაღალი რეიტინგი, და არც რელიგიურ რიტუალებს იცნობს კარგად საზოგადოება (მაგალითად, სკანდინავიური ქვეყნები). მესამე კატეგორიის ქვეყნებს შეიძლება მივაკუთვნოთ აშშ, სადაც საზოგადოება საკმაოდ რელიგიურია, ანუ ხალხი კარგად იცნობს თავისი რელიგიის წესებს და იცავს მათ, მაგრამ სასულიერო პირებს დიდი ავტორიტეტი არ გააჩნიათ. ბოლო, მეოთხე კატეგორია კი ყველაზე საინტერესოა – აქ ისეთი ქვეყნები შედიან, სადაც მოსახლეობამ არ იცის კარგად რელიგიური რიტუალი და არც იცავს მას, სამაგიეროდ დიდი პატივს სცემს სასულიერო პირებს. სწორედ ამ კატეგორიაში შედის საქართველო. ყველა გამოკითხვის მიხედვით, პატრიარქი არის ყველაზე პოპულარული ადამიანი საქართველოში და ძალიან დიდი უპირატესობით უსწრებს ნებისმიერ პოლიტიკოსს თუ საჯარო მოხელეს. ეს ხშირად სადღეგრძელოებშიც  აისახება ჩვენს ყოველდღიურ ყოფიერებაში. მაგრამ რელიგიისადმი ასეთი დამოკიდებულება არ აისახება საზოგადოების ქცევებში – ხალხი არ ცხოვრობს შესაბამისი რელიგიური სტანდარტებით. ასეთი ტიპის ქვეყნები საკმაოდ ცოტაა და უფრო ჩამორჩენილ საზოგადოებებს ახასიათებთ – საზოგადოებები, სადაც უფრო მნიშვნელოვანია საკუთარი თავის რელიგიურად წარმოჩენა, ვიდრე რეალურად მორწმუნე (ან ურწმუნო) ადამიანად ყოფნა.

 

თანამედროვე საზოგადოებაში რეიტინგი, როგორც ყველამ ვიცით, ხშირად ძალაუფლებას ნიშნავს. შესაბამისად, ეკლესია საქართველოში მნიშვნელოვან პოლიტიკურ მოთამაშედ იქცა. ამას კარგად აცნობიერებენ დანარჩენი პოლიტიკური მოთამაშეებიც  – ხელისუფლება და ოპოზიციური პარტიები. ამ თემაზე საუბარი ძალიან შორს წაგვიყვანს, მაგრამ ერთი საინტერესო ფაქტი ღირს აღნიშვნად: საპატრიარქოს დაფინანსება სახელმწიფო ბიუჯეტიდან 3 წელიწადში გაზარდა 4 მილიონიდან (2007 წელს) 25 მილიონამდე  (2009 წელს). ანუ სახელმწიფომ ამ მოკლე პერიოდში ეკლესიის დაფინანსება ექვსჯერ (!) გაზარდა. შესაბამისად, განცხადებები, რომ ხელისუფლება ეკლესიას ებრძვის, ძალიან გულუბრყვილოა.

 

– შენი მიერ არჩეული მესამე თემა აბსოლიტურად განსხვავდება პირველი ორისგან, იქნებ ვცდებ და არსებობს რამე საერთო ამ ყველაფერს შორის?

 

თეორიულად, ნებისმიერი ორი საკითხის დაკავშირება შეიძლება ერთმანეთთან. ავტობუსების და რელიგიის შემთხვევაში ეს მარტივია. ფაქტი, რომ საქართველოში მნიშვნელოვანია რელიგიურობის დემონსტრირება და არა თვითონ რწმენა, ავტობუსებში ძალიან კარგად ჩანს – ყოველი ეკლესიის გავლისას მგზავრთა დიდი ნაწილი იწერს პირჯვარს. ჩემი აზრით, რწმენა ძალიან პირადული უნდა იყოს – ეს არის ურთიერთობა რწმენის ობიექტს (ღმერთი) და რწმენის სუბიექტს (შენ, მორწმუნე ადამიანი) შორის. ყოველ ნაბიჯზე სახალხოდ პირჯვარის გადაწერის დატვირთვას ვერ ვხვდები.

 

– როგორი იმოქმედა პირადად შენზე ცოტა ხნის წინ ყვითელი ავტობუსების შემცირებამ და ზოგადად რას ფიქრობ ამ საკითხზე, რამდენად დადებითი თუ უარყოფითია ეს ყველაფერი?

– რაოდენობის შემცირება, ჩემი აზრით, არ არის იმდენად პრობლემატური, რამდენადაც ზოგადად ამ სფეროს მენეჯმენტი. არათუ ავტობუსების რაოდენობა, არამედ კონტროლიორების რაოდენობაც შესამცირებელია. ძალიან არაეფექტურად მუშაობენ. ბილეთის აღების აუცილებლობა მგზავრისთვის რეალურად არ დგას, რადგან თავისუფლად შეუძლია ამის გაკეთება კონტროლიორის ამოსვლის შემდეგ. როდესაც სისტემა გაძლევს უფასოდ მგზავრობის საშუალებას, მაშინ ყოველთვის ივლის მგზავრთა დიდი ნაწილი უფასოდ, მითუმეტეს აღმ. ევროპის ერთ-ერთ უღარიბეს ქვეყანაში. ეს ბუნებრივია და მინდა მჯეროდეს, რომ ამას თბილისის ტრანსპორტის კომპანიაშიც ხვდებიან.

 

ნების არსებობის შემთხვევაში, გამოსავლის ნახვაც შეიძლება. პირველ რიგში, კონტროლიორებმა უფრო მკაცრად შეამოწმონ მგზავრები. უნგრეთში, მაგალითად, სამოქალაქო ფორმაში გადაცმული კონტროლიორი შეიძლება მოულოდნელად ადგეს სკამიდან, სპეციალური ნიშანი გაიკეთოს, და დაიწყოს მგზავრების შემოწმება. ამ დროს ავტობუსის მძღოლი კარებს კეტავს, რომ ვინმე არ ჩავიდეს. მართალია ცოტა ზედმეტად მკაცრი მიდგომაა, სამაგიეროდ ბუდაპეშტის საზოგადოებრივი ტრანსპორტი ერთ-ერთ ყველაზე ეფექტურად ითვლება ევროპაში სერვისის ხარისხის მხრივ.

 

ასევე ვერ ვხდები, რატომ დადიან ავტობუსები ასე ქაოსურად. ხანდახან ძალიან დიდი ხანი გიწევს ლოდინი, ზოგჯერ კი ყველა ერთად მოვა ხოლმე. თანამედროვე ტექნოლოგიების პირობებში, როდესაც GPS ნავიგაციის დამონტაჟება საკმაოდ ადვილია ავტობუსზე და თან ძალიან ძვირიც არ არის. ნებისმიერ ნორმალურ ევროპულ ქალაქში ასეთი საკითხები დიდი ხანია მოწესრიგებულია. მგზავრმა ზუსტად  იცის, როდის გამოივლის მისი ავტობუსი და თავის გეგმებსაც შესაბამისად აწყობს.

– ყოველთვის იხდი ბილეთის ფულს?

ყოფილა შემთხვევა, რომ არ გადამიხდია. უმეტეს წილად ეს ისეთი შემთხვევები იყო, როცა ავტობუსზე ასვლის მერე აღმოვაჩინე რომ ბარათზე ნაშთიც გამთავებია და არც საკმარისი ხურდა მქონია. თუმცა ისეთი შემთხვევებიც ყოფილა (სულ შემიძლია ალბათ  3-4 ასეთი შემთხვევა გავიხსენო), როდესაც მიზანმიმართულად არ ამიღია ბილეთი. ამიტომ სისტემა არ უნდა იყოს ვინმეს კეთილ ნებაზე და პატიოსნებაზე დამყარებული. ყველა ადამიანს დაახლოებით ერთნაირი ინტერესი ამოძრავებს – რაც შეიძლება ნაკლები ფულის გადახდა და მეტი სარგებლის მიღება. „პატიოსანი,“ „კეთილი,“ „ბნელი“ და მსგავსი ცნებები ძალიან პირობითია და საჯარო პოლიტიკასთან არანაირი კავშირი არა აქვს.

– ყვითელი ავტობუსები თუ მარშუტკები?

მიუხედავად ყველაფრისა, მაინც ავტობუსები! ავტობუსში მეტი სივრცეა, ასევე ძალიან კარგი შესაძლებლობაა რამის წასაკითხად, განსაკუთრებით გრძელი მარშრტუტებია კარგი. თან შეგიძლია რადიოსაც უსმინო პარალელურად, რასაც მეტროში ვერ იზამ. მარშრუტკებში კი ძალიან ცოტა სივრცეა, ზაფხულში ძალიან ცხელა და თან აუცილებლად უნდა ჩაეხუტო ვიღაცას. თან სიბნელეა, წაკითხვა ჭირს. ჩემი სტუდენტობის პირველ წლებში მახსოვს ხშირად მარშუტკა უფრო „სვეტსკი“ ტრანსპორტად ითვლებოდა, ვიდრე მეტრო. ვერასოდეს ვერ ვხვდებოდი რატომ არჩევდა ხალხი ნელ, ბნელ, ცხელ და ამავე დროს უფრო ძვირ ტრანსპორტს.

– რამეს ხომ არ დაამატებდი? რა თემების ხილვას ისურვებდი მომავალში ამ ბლოგზე და ზოგადად რას უსურვებდი სხვა რესპოდენტებს. წინა ინტერვიებებიდან რომელიმე განსაკუთრებით ხომ არ მოგეწონა?

ჩემთვის საინტერესო იქნებოდა თემები საჯარო პოლიტიკის სხვადასხვა საკითხების შესახებ, განსაკუთრებით საქართველოში. მომავალ რესპოდენტებს საინტერესო თემებზე საუბარს ვუსურვებ, შენ კი გისურვებ განსხვავებული რესპოდენტების ყოლას. წინა რესპოდენტებიდან რომელიმეს გამოყოფა ნამდვილად გამიჭირდება. ყველა მაქვს წაკითხული და საკმაოდ ბევრ თემას ფარავენ საინტერესოდ.

5 thoughts on “რა აქვს საერთო რელიგიას, იდეოლოგიას და ყვითელ ავტობუსებს? ინტერვიუ დავით ჯიჯელავასთან

  1. Nina Gorecki

    მთლიანად ვეთანხმები დათოს მოსაზრებას ჩვენს რელიგიურობასთან დაკავშირებით

    Reply
    1. dato

      ავტობუსებზე არ მეთანხმები, ნინა?🙂
      რელიგიურობის კლასიფიკაცია არ არის ჩემი ორიგინალური ქმნილება, ემანდ ვინმემ პლაგიატობაში არ მამხილოს🙂

      Reply
  2. lobzhanidze Post author

    ლიკა, სხვა ინტერვიებში არ იციან რაზე საუბრობენ? :0

    Reply

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / შეცვლა )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / შეცვლა )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / შეცვლა )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / შეცვლა )

Connecting to %s